entre otras cosas. Porque va a Canal 7 ¿no?
Nigeria
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"Según los cubanos, cualquiera que pase seis meses seguidos en la clandestinidad tiene graves problemas mentales", nos dice el escritor y antiguo militante montonero Miguel Bonasso, y agrega, "yo estuve como cuatro años, así que ya pueden sacar la cuenta de cómo estoy por dentro". El autor de Don Alfredo, que nació sesenta años atrás en Buenos Aires, hace del humor una de sus características más sorprendentes en medio de tanto horror. Hijo de miliciana vasca, Bonasso combatió los más feroces regímenes militares. Ha sufrido atentados de la Triple A y ha vivido el exilio. Su tozudez en la búsqueda de una Argentina mejor y su enciclopédico conocimiento de la historia de las últimas décadas de su país, hacen de este hombre un extraordinario interlocutor que responde a nuestras propuestas de forma minuciosa y extensa. Posteriormente se incorporará Ana De Skalon, su compañera, que utilizando pocas palabras centrará de forma contundente más de una respuesta. Iniciamos la conversación mencionando un libro recién leído. Aún estamos con el susto en el cuerpo.

Entrevista con Miguel Bonasso y Ana De Skalon "Mi tradición, mi interés es contar la historia dura de Argentina"
Karmele Rekalde y Carlos Ordóñez
Acabamos de leer tu libro Recuerdo de Muerte (Txalaparta) y no lo pudimos soltar, pero al mismo tiempo había una sensación de rechazo. Fue muy incómodo de leer, muy fuerte.

MIGUEL BONASSO. Me imagino. Es un libro difícil. A la gente que lo lee, en general le ocurre eso. Se lo lee en una sentada, en dos o tres noches. Amigos mexicanos me decían, "¡Caray!, tu libro me dio pesadillas" Imagínense lo que fue escribirlo.

Posiblemente una forma de sacar fuera el dolor.

M.B. Sí, sobre todo con el protagonista, con Jaime Dri. Para Jaime fue una catarsis terrible porque durante un año y medio estuvimos trabajando así, con el grabador de por medio. Él vivía en Acapulco, en México porque daba clases en la Universidad de Guerrero, que es una Universidad muy combativa, muy interesante y que tiene dos sedes, una en la capital de Guerrero y otra en Acapulco. Él y La Negra Olimpia, su compañera panameña, daban clases allí. Él venía a México D.F. una vez cada quince días, dos veces por mes en general, y ahí era a trabajar. Nos sentábamos, yo tomaba nota de muchas cosas, él me pasaba muchos documentos. Hay una circunstancia muy interesante que no creo haberla contado nunca. ¡Qué curioso, cómo salen las cosas!

Y es que Jaime, después de que se lograra escapar de Argentina trabaja en la parte de inteligencia de la organización Montoneros. Entonces él tiene acceso a una serie de documentos verdaderamente notables que después ayudaron mucho para hacer el libro. En primer lugar, testimonios de supervivientes de los campos de concentración, de otros sobrevivientes que corroboraban sus testimonios que es la parte central del libro. En segundo lugar, había cosas como por ejemplo, un compañero nuestro que se llamaba Pancho Guebrón, que había sido teniente de navío de la Armada argentina. Increíble, ¿verdad? ¡Teniente de navío de la Armada y era compañero nuestro, compañero montonero! Estaba concretamente en el área de inteligencia de la organización. Hay algo que a los marinos les ha debido de haber llamado mucho la atención y es que cómo yo conocía detalles tan íntimos de la construcción del poder naval. Es una primicia absoluta; no lo había contado hasta ahora.

Y era en alguna medida porque tenía el informe de este compañero. Él, por ejemplo, hablaba de algo interesantísimo que después yo hablo en el libro, en el capítulo de Massera y El Tigre, que es la famosa secta de los luteranos. Cada cuatro promociones una era luterana. Ya era un ritual. Incluso se definían a sí mismos por el famoso culto a la diosa hindú Kali. Y a los cadetes de primer año, los de cuarto año los hacían bailar al grito de ¡Kali! Todo ese tipo de cosas. Y Massera pertenecía a la secta de los luteranos. Y El Tigre Acosta pertenecía también a la secta de los luteranos. Por este tipo de cosas me imagino que durante muchos años habrán estado pensando "¿y éste cómo habrá sabido tanto?".

Y la otra cosa, también espectacular, es que yo mismo hice el servicio militar en Marina. Estuve en la Marina de guerra dos años; fui infante de marina nada menos; o sea, tropa de élite, allí, en mi extrema juventud. Entonces también conocía todo el lenguaje naval por mi servicio militar, que padecí durante dos años. Pero bueno, para algo me sirvió. Me sirvió para hacer el libro.

¿Hasta qué punto un escritor de novelas de no-ficción puede recrear narrativamente experiencias que no ha vivido en primera persona, cómo se mete uno en la piel de sus personajes, qué es lo que mueve a novelar un acontecimiento real, sirve para ajustar cuentas, cuánto hay de periodista y cuánto de novelista?

M.B. Son preguntas correctas que uno se hace siempre en la práctica misma, ¿no? y se las reitera además, ¿verdad? No es que uno se las responda de una vez y para siempre. De alguna manera, cada libro nuevo las genera, las regenera. Por ejemplo, con mi libro Don Alfredo1, yo aquí tuve una clara contradicción. La historia de este hombre era fascinante. Bueno, yo me volví loco, porque tenía una masa de información, de archivo como de aquí a aquella pared. ¿Y cómo sintetizar todo sin que fuera un plomo, cómo mantener el interés del lector, cómo atraparlo, cómo traerlo únicamente a través del resorte de la narrativa y de la narrativa más dura, negra? Por otra parte, la historia daba. ¡Uno que se pega un escopetazo justo en el momento en que llega la policía! Y de ahí se desata una novela policíaca de características ortodoxas, porque incluso se da como en El misterio del cuarto amarillo el hecho de que él se mata con la puerta cerrada cuando la policía aún no ha podido abrir la puerta que él había cerrado por dentro. Y tiene una ventana con rejas por la cual no pudo entrar nadie y matarlo. Están dados los elementos incluso de discusión del enigma casi tradicional en términos de Agatha Christie, digamos, o de Raymond Chandler.

El libro ha vendido más de ochenta mil ejemplares, ha tirado diez ediciones desde agosto del año pasado hasta el mes de junio. En Argentina ha estado seis meses en las listas de los libros más vendidos. Yo diría sin temor a exagerar que ha sido uno de los tres libros de mayor venta en Argentina de lo que va desde agosto del año pasado hasta hoy. Si saldrá o no al exterior no lo sé, porque es muy argentino el tema, aunque también es muy universal. No lo sé honestamente. No es como Recuerdo de Muerte, que es mucho más universal. Recuerdo de Muerte sí ha hecho una carrera internacional, pero no sé qué pasará con Don Alfredo. Si se le saca, digamos, el aspecto de los personajes secundarios que el lector extranjero no conoce, que son las que tiene que ver con esa parte en que el periodista entraba en discusión con el escritor se puede leer en cualquier lado, como El Padrino. Si uno se demora en pensar mucho en los personajes no conocidos, pues bueno, por ahí al lector extranjero le cuesta más.

Estas son las preguntas que uno se hace cuando escribe. Yo opté porque de alguna manera, con éste libro, con Recuerdo de la Muerte, con mi libro sobre la biografía de Héctor Cámpora, el segundo de Perón en los 70 que es El presidente que no fue y con Don Alfredo, se conforma una suerte de trilogía que explica de alguna manera la historia de Argentina de los últimos treinta años, que cuenta la historia de la intimidad del poder, que cuenta la lucha revolucionaria, el terrorismo de estado y el genocidio. Es decir es un friso de los últimos treinta años. Con lo cual, además en mi caso se complica todo porque los historiadores me odian, porque de alguna manera les invado el terreno. Los escritores no saben si acogerme en su seno: "este es de los nuestros o no es de los nuestros o es un periodista". Los periodistas piensan que claramente transgredo las fronteras del periodismo.

Bueno, yo creo que lo importante es contar las cosas y que las lea la mayor cantidad de gente posible. Eso está claro. Yo no soy de los que escribe para una élite, sino que cuando el libro está en la lista de Best-sellers y la encabeza, me pongo muy contento. Este libro mío además ha llegado a gente de nivel muy popular. He hecho presentaciones a lo largo y ancho de Argentina donde han ido más de mil personas por vez. Se han puesto pantallas de vídeo afuera para que la gente viera cómo iba la presentación...

Como si fuera una campaña electoral...

M.B. Sí, impresionante, sí, como si fuera un acto político más que como un acto cultural, impresionante. Yo creo que ha cumplido en eso un cometido; la gente ha cobrado conciencia del nivel de podredumbre de un gran sector de la clase política...

Que sigue estando ahí?

M.B. Que sigue estando, sí, sí. No estamos hablando del pasado. No, no, yo he tocado en caliente. El libro que más en la distancia podía estar es el de Cámpora, El presidente que no fue, que bueno, estaba referido a una historia de 1973. Pero Don Alfredo empieza con su suicidio en mayo de 1998 y termina con lo último que se había publicado de él en Junio de 1999. Es muy actual y se refiere al actual presidente de la república que trabajó como abogado para don Alfredo Yabrán.

El actual, Fernando de la Rúa?

M.B. Sí, el actual, Fernando de la Rua, no sólo Menem. E involucra al arzobispo de Córdoba, al cardenal Primatestta. Están involucrados militares, políticos, banqueros, jefes de la iglesia, todo lo que tocó este hombre, todo lo que esta estructura mafiosa abarcó. ¡Ojo!, estructura mafiosa que naturalmente no se acabó con Alfredo Yabrán, sino que se recicló y asume nuevas formas.

Mi interés era ese y es un poco mi tradición y mi historia, contar la historia dura del país, sin ninguna clase de cortapisa.

Miguel, no es peligroso asomarse a las fauces de la fiera?

M.B. Bueno, volaron mi despacho del Diario Noticias, me volaron una casa donde viví, parezco casi un aficionado a la dinamita. Desde el punto de vista inmobiliario he tenido más de un percance. Pero bueno, acá estoy, así que también he tenido suerte hasta ahora.

Veamos, en la Alemania nazi y en la Italia fascista los militares fueron derrocados. Sin embargo, la guerra que declaró el ejército al pueblo argentino no la perdieron los militares y, oficialmente, Argentina ahora vive una democracia. ¿Cómo puede articularse una sociedad que viene de una dictadura tan genocida y de ese terror; qué y cómo ha cambiado aquella Argentina y la actual?

M.B. En realidad son varias preguntas en una sola. Vamos por partes, como diría el descuartizador. Primero, yo creo que la dictadura militar en la Argentina no tiene nada que ver con el fascismo italiano, ni con el nazismo alemán. Sería una simplificación. No eran fascistas en el sentido de que tampoco expresaban un movimiento de masas. Era puro autoritarismo militar que podía expresar, sí, a vastos sectores de la sociedad, o los sectores más conservadores y reaccionarios, pero no organizado en un movimiento de masas como el fascismo italiano o el nazismo alemán. Nada que ver con eso. Algunos, incluso manifestaban que tenían una ideología liberal. Massera decía que estaba en contra de los comunistas y en contra de los nazis.

Esto mas bien tiene que ver con dos fenómenos que se entroncan y se articulan: un fenómeno nacional y un fenómeno internacional. El nacional es que en Argentina, los sectores conservadores, a partir de la década del 20, cuando sube el radicalismo, el partido de los hijos de los emigrantes, los sectores dominantes, los sectores conservadores no logran tener un partido que tenga verdaderamente hegemonía, digamos, que logre consenso. El Partido Conservador tiene que ganar a través del fraude, porque pierde frente al Partido Radical, que es el partido de las capas medias y que es el partido que está hoy en el gobierno, por cierto, el Partido Radical. A partir del golpe del 30 Argentina entra en un espacio de sombra, de militarismo que se va acentuando.

Es decir, cada golpe es más pesado que el otro. El golpe militar que derroca a Perón en 1955 es particularmente reaccionario y violento. Es el golpe que nos mete en el Fondo Monetario Internacional, que comienza la lenta destrucción del estado del bienestar que había creado el peronismo. En Europa muchas veces al peronismo no se le entiende sino desde el prisma fascista y no se entiende porqué tanta gente fue peronista , porqué hubo una guerrilla peronista y porqué hubo una izquierda peronista. Hubo una izquierda peronista porque el peronismo creó el país moderno. Es decir, creó el país de los sindicatos, el país de las leyes sociales, el país de la jubilación, de las mujeres que podían votar, algo que dio presencia política muy importante a los trabajadores, etc. Y este golpe fue por tanto un golpe muy contrario a todo esto. Es un golpe en contra de este espíritu.

Al margen de los errores, por supuesto, de carencias del gobierno de Perón. Esa es otra historia, la del autoritarismo del gobierno peronista. Todas esas cosas existieron, son ciertas y demás, pero lo que le interesaba a la clase dominante no eran los malos modales de Perón. Lo que le interesaba a la clase dominante era justamente el peligro de lucha de clases y el peligro de una clase trabajadora combativa que desde el momento del golpe se organiza en una confederación de trabajo clandestina. Se hacen numerosos atentados con bombas, comienza lo que se llama el caño, que es una bomba de fabricación popular con un caño de metal que se rellena con explosivos y demás, bombas caseras en cualquier cantidad. Y no las ponen, digamos, grupos de élite guerrilleros, de jóvenes estudiantes, sino trabajadores.

Es decir, esto surge de la clase trabajadora. Frente a la violencia del régimen, comienza a darse una violencia de abajo creciente, que va a crecer a lo largo de todos estos años. Los golpes militares que surgen a ese, son sucesivamente cada vez más duros y se dan en el marco hemisférico. Es decir, en lo interno reprimen al peronismo y por supuesto al Partido Comunista y a todos los sectores de izquierda, pero fundamentalmente al peronismo por una razón, porque el peronismo es la clase trabajadora, o dicho al revés, la identidad fundamental de la clase trabajadora es el peronismo. Entonces, la represión cae centralmente sobre el peronismo. Y por supuesto, sobre los sectores más duros del peronismo, no sobre los sectores negociadores que siempre hubo, o sobre los sectores de derecha y burocráticos del peronismo, sino sobre los sectores de base más combativos.

Esto se articula con la doctrina de seguridad nacional que comienza a aplicarse en otros países de América Latina por imperio de las doctrinas contrainsurgentes de los Estados Unidos en el marco de la política que dicta el Pentágono y se articula la contrainsurgencia hemisférica con el antiperonismo local. Con lo cual se va generando una espiral de violencia en el país impresionante, en la cual nacemos nosotros. Los Montoneros nacemos a la vida política ahí, en ese marco, influenciados por un lado por las luchas obreras peronistas, y por el otro, por la experiencia de la revolución cubana y por el guevarismo. Otros compañeros siguen otros caminos. El ERP, por ejemplo lo hace inicialmente más cerca del trotsquismo y de la IV Internacional y después mucho más cerca de una visión guevarista pura, no peronista. Pero bueno, confluimos muchas veces en la lucha contra la penúltima dictadura y también contra la última, contra la de Videla.

Entonces, los militares obtienen una victoria militar y en alguna medida política sobre la guerrilla, no hay que menosvalorarlo, sería triunfalista y tonto decir lo contrario.

Pero se autoderrotan por la guerra de las Malvinas.

M.B. Ellos cometen un error gigantesco con el tema de lanzarse a la guerra de las Malvinas, porque no es un ejército profesional, es un ejército burocrático que ha librado una guerra sucia con muy malas armas y es mucho más una policía que un ejército. Porque cuando quiere librar una guerra convencional, la propia razón de ser por la cual existe, defender las fronteras del país, defender la soberanía nacional, ahí falla. Obviamente eso le abre los ojos al conjunto de la sociedad, ¿estos tipos para qué sirven?,¿Para violar y asesinar monjas, como pasó con las monjas francesas? ¿Para matar chicas? ¿Para qué sirven?

Es muy evidente, muy brutal la cosa. Y yo creo que ahí se produce una derrota muy grande; derrota que desgraciadamente no es aprovechada por la clase política como debiera haberlo sido. La clase política le otorga a los militares un año de tiempo para que organicen la retirada, quemen los archivos de la represión, destruyan las evidencias de la represión clandestina, y envíen los dineros afuera, aquí a España. Hay conocidísimas empresas de seguridad, que no digo para evitarme un pleito en España, evidentemente, pero que trabajan en el lavado de dinero, de los dineros sucios de la dictadura.

ANA DE SKALON. Eso vicia a la democracia, ¿no es cierto?, la democracia nace débil y marca que en el fondo hay una complicidad de esa clase política con los sectores militares y con los que constituyen el verdadero poder detrás del drama, que son los que vienen ejerciendo ininterrumpidamente el poder desde la época militar hasta ahora; que son los que se beneficiaron inicialmente del estado prevendario, los grandes grupos de empresarios de Argentina y después, en la época de Menem, cuando el peronismo dio una vuelta campana y pasó a ser neoliberal, privatizaron el estado, destruyeron el estado de bienestar y se quedaron con todo ese estado privatizado y se trajeron Telefónica, Repsol, Iberia, etc.

La corrupción no necesita pasaporte.

M.B. Así es. Todo esto solo se puede explicar desde la inmoralidad del gobierno de Menem y desde el altísimo grado de corrupción que salpica al estado español también, naturalmente, porque donde hay un inmoral que recibe coima2 hay inmorales que dan coima. Es como cuando el Estado norteamericano se niega a extraditar a los altos ejecutivos de IBM que le dieron soborno a altos ejecutivos del Banco Nacional de Argentina; no los extraditan porque los norteamericanos no pueden ser extraditados, los norteamericanos no son corrupted, los corrupted son solo los indios que andan con plumas debajo del Río Grande. No, no, evidentemente hay un corrupted que dio 37 millones de dólares de soborno, porque está cuantificado y una serie de corruptos de Argentina que recibieron los 37 millones de dólares de soborno. Todo esto fue así. Las privatizaciones en Argentina son una descomunal estafa. Sobre todo Telefónica, su fraude es enorme, gigantesco. Porque ahí se habla de dos cuentas de Mª Julia Alzugarai que fue la que tuvo a su cargo en TEL la liquidacion de la empresa nacional de teléfonos. Se está hablando en estos momentos de dos cuentas en Isla Caimán, por valor de 128 millones de dólares, entre otras cosas.

Se privatiza porque según el esquema neoliberal es más eficiente el sistema privado que el estatal. Pero en ese caso, cuando se trata de servicios públicos, digo yo, se me ocurre que el Estado tiene que tener un organismo regulador, no formal, sino real, que diga: "un momento, usted no puede poner las tarifas que se le salgan de sálvese cierta parte, usted tiene que cumplir con el plan de inversiones por el cual ganó la concesión, usted tiene que someterse a toda una serie de deberes y sobre todo tiene que dar el servicio que ponen!". Por ejemplo, hubo en Argentina en enero del 99, en el sur de la capital federal, donde está una empresa con capital mixto privado español y chileno, ¡14 días seguidos de apagón, sin energía! ¡Esto es alucinante! ¡Y no le revocaron la concesión! No tiene nombre, es para que estos señores vayan presos de por vida por lo que han hecho con el país.

Como resultado, la democracia argentina ha desmantelado el Estado, ha perdido la capacidad de soberanía frente a Estados Unidos. El gobierno de Menem hizo lo contrario que el gobierno de Perón. A Perón se le pueden reprochar muchas cosas, pero realmente con los norteamericanos no se llevaba bien en términos generales. El gobierno de Menem lo que ha hecho es lo que llamó las relaciones carnales con Estados Unidos. Así lo definió, de esa manera abyecta el canciller argentino. Y el gobierno de Alianza de Fernando de la Rua sigue con lo mismo, porque en la famosa comisión de Derechos Humanos de Ginebra, ha votado en contra de Cuba, a diferencia de otros países latinoamericanos que no están tan de rodillas y que se abstuvieron.

Además, este gobierno, que dijo que iba a ser mucho más democrático y transparente que el de Menem, está reprimiendo al movimiento obrero de manera clara y durísima. Hay muertos, hay sindicalistas heridos de bala en represiones policiales. Es decir, ha llegado este gobierno al máximo de la genuflexión frente al gran poder, el capital más concentrado que es el financiero, de bajarle el sueldo a los empleados públicos. El Estado lo ha reducido un 12% para que le cuadren las cuentas. Porque la democracia argentina ha quedado también encorsetada por la famosa convertividad, que es el 1 a 1 peso-dólar, que naturalmente le ha quitado elasticidad a la competencia para exportar, le ha perjudicado seriamente.

Y para colmo, el ejército esta recuperando fuerzas con este gobierno. Es peligrosísimo porque si unimos política y economía neoliberal con resurrección del monstruo militar, la cosa es muy grave. Lo que esta ocurriendo ahora, es que hay unos llamados juicios de la verdad, que son juicios sin consecuencias penales, porque lo impiden las leyes de Obediencia Debida y de Punto Final y los indulta. Pero son juicios que por lo menos permiten ir reconstruyendo qué pasó en determinados campos de concentración, y es una reivindicación más que legitima de los familiares. Lo ideal sería que fueran presos los que secuestraron y asesinaron a sus hijos, pero por lo menos saber qué pasó. Aunque varios funcionarios de gobierno han dicho públicamente que esos juicios son una payasada.

Y ante todo esto, ¿cómo está la calle?

M.B. La sociedad había avanzado en un plano, en 1996, cuando se cumplieron los veinte años del golpe militar, hubo una gran concentración en Plaza de Mayo a la que fueron no menos de cien mil personas, de las más diversas características: unos fueron organizados en partidos políticos de izquierda, organismos de derechos humanos, grupos estudiantiles, pero otros, eran simplemente familias que iban con los chicos. Hubo gente que hacía mucho que no iba a la Plaza y se movilizó y fue. Era realmente hermoso. Yo pensé que estaban cambiando muchas cosas para bien. Era muy importante que veinte años después se condenara, así, masivamente al golpe militar. Y era muy importante darse cuenta de que ellos no podían hacer lo contrario, o sea, de que los sectores más reaccionarios de Argentina, los más represivos no podían hacer el equivalente.

Yo hasta viví episodios individuales, como ir a escrachar a El Tigre Acosta, el personaje de Recuerdo de la Muerte. Lo encontré en Pinamar en un restaurante, lo fotografiamos y ahora está preso. Era tan peligroso como Astiz. A Astiz la gente lo encontraba por la calle y lo insultaba legítimamente. Pero El Tigre Acosta había permanecido en la sombra hasta ese momento. Por suerte lo pude marcar ahí y estuvo después 15 días prófugo y al final no tuvo más remedio que entregarse.

¿Qué pasó con esa reacción social? Pasaron cosas positivas. Cuento esto de El Tigre porque después la gente me paraba en la calle y me felicitaba. No encontré a nadie que me dijera "oiga usted, es un subversivo, es un extremista, cómo hizo esto con ese pobre hombre". Nadie me dijo eso, si alguno lo pensó, no se animó a decirlo. Lo que yo encontré fue gente que me felicitaba. En general, había muestras de simpatía hacia todo este tipo de cosas, como los escraches que han hecho los hijos de los desaparecidos. El escrache es una técnica genial que consiste en ir a la casa, marcarle, informar a los vecinos que ahí vive un represor, un asesino, un genocida.

A.S. Esto se tradujo en términos legislativos y políticos. El Congreso no tuvo más remedio que derogar las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, aunque sin efecto retroactivo. Es decir, no fueron anuladas sino derogadas. Pero quedó claro que nunca podría haber una legislación de este tipo del presente hacia el futuro.

M.B. Así es. Y la otra cosa que fue una genialidad de las Abuelas de Plaza de Mayo en su terquedad, en su lucha incansable, es que ellas descubrieron que había una sola cosa que no podían amparar estas leyes, que era la apropiación de menores, porque ese era un delito que en términos de nuestro ordenamiento jurídico se llama de acción continua, es decir, sigue ocurriendo. Mientras el menor no es restituido a sus familiares legítimos no prescribe. Y eso fue claramente estipulado cuando se hicieron las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. El robo de menores no estaba amparado por ninguna ley, y eso ha permitido meter preso, aunque sea en su domicilio a Videla y a Massera; meter preso, no en su domicilio, sino en la cárcel a El Tigre Acosta y a otros represores más de la Escuela Mecánica de la Armada. Y yo tengo la esperanza de que pronto caiga Galtieri.

Entonces, yo diría que en el terreno de los derechos humanos, en el terreno de las libertades políticas se han logrado ciertos avances que no han sido graciosas concesiones de la clase política; han sido producto de la lucha de los organismos de los derechos humanos, de los sectores más progresistas de la sociedad, de gente terca que incluso en los momentos que parecía que su lucha no tenía sentido y que no llevaba a ningún lado, no se dejaron desalentar y siguieron peleando contra viento y marea. A veces parecía que estaban solos, muy solos, que nadie los apoyaba. Bueno, ellos siguieron peleando.

Por supuesto, sigue habiendo fallas monstruosas. Yo quiero aprovechar esta entrevista para denunciar la situación de los presos de La Tablada. Pese a que existe un informe de la Comisión Interamericana de los Derechos Humanos de la OEA que ha dicho que el juicio está viciado, porque es un juicio sin posibilidad de apelación, cosa que es totalmente aberrante, desde el punto de vista del ordenamiento jurídico nacional e internacional. Y en segundo lugar, que se cometieron gravísimas violaciones a los Derechos Humanos después del ataque a La Tablada con la represión a los que la atacaron. Es decir, hubo muchos fusilados, desaparecidos y todos torturados, todos, absolutamente todos fueron torturados después del ataque. Y además fueron después llevados a un juicio sin apelación. Esto es realmente aberrante. Cuando, por supuesto, con los militares el trato ha sido exactamente el opuesto, incluso los que estaban presos les dejaban ir a sus casas, les dejaban ir a misa, como a Videla. Eso marca la cosa.

Pero yo creo que sería injusto también no señalar algunos avances. Los ha habido y son producto de la gente, de la lucha popular que no ha cesado.

Qué responsabilidad tuvieron y tienen los medios de comunicación en todo lo ocurrido en Argentina?

M.B. Una responsabilidad muy grande, porque por ejemplo, hubiera sido imposible desaparecer gente si hubiera salido la noticia en los diarios. Sencillamente, si hubieran dicho tal persona está secuestrada, ayer no apareció, la cosa se les complicaba. ¡Pero ese silencio total! Salvo algunas cositas que salían por ahí sueltas, los medios guardaban silencio en la época más terrible, y además ocurrió algo muy grave: 93 periodistas desaparecieron para siempre, y otros cientos tuvieron que ir al exilio. Los que quedaron fueron los más arribistas y oportunistas, salvo escasísimas excepciones, y se metieron en una cultura muy corrupta de recibir la presión oficial, la censura indirecta.

Porque los militares argentinos son muy astutos. No establecieron una censura militar clara, no había un coronel que se sentaba en el diario La Nación a vigilar. No hacía falta. El jefe de sección hacía la censura por él. Yo he denunciado hace pocos días a un escribano por un artículo que escribió, diciendo que siempre fue un defensor de la dictadura militar. Y lo reitero. Hay personajes de ese tipo que les hacían la tarea a los coroneles. Fue muy terrible. Y es peor esto todavía porque si hubiera sido otra situación, desaparece el coronel censor, vuelven los periodistas y la cosa cambia. Pero es que acá la complicidad estuvo en los propios medios.

De todas maneras hubo y hay expresiones más críticas. Yo trabajo en el diario Página 12, que es un diario que ha señalado muchas cosas, existe alguna revista que también han publicado cosas así, existen expresiones. Pero hay un grave peligro, que es la concentración monopólica, sobre todo en televisión, volvemos a Telefónica. Telefónica está en el Canal 11 al 100% y en el Canal 9. Estamos hablando de dos de las principales cadenas del país. El Grupo Correo ha comprado parte del diario Clarín, que es el multimedia más poderoso, porque cuenta con una tirada de 350.000 ejemplares diarios y más de medio millón los domingos. Tiene las radios más importantes, tiene Canal 13 que es el canal más importante. ¿La televisión publica? ni hablemos, no existe.

Con este panorama, ¿qué espacio queda para el periodismo independiente de investigación?.

M.B. El periodismo de investigación ha quedado muy vinculado a la producción de libros. Eso, desde luego tiene un límite. Penetran en los otros medios en función de esos mismos libros. Por ejemplo sale Don Alfredo y se publica un anticipo en un periódico, y además me entrevista la inmensa mayoría de los medios. Algunos distorsionan, otros tratan de sacar tajada, pero hay una cosa extraña ahí, es decir, yo no podría establecer una comparación con una censura hermética entre la época militar y lo que ocurre ahora.

Lo que existe es un manejo más sutil, en todo caso, pero al mismo tiempo no tiene mayor repercusión en la sociedad. Es decir, te convertís en una especie de Ricky Martin. Se anula un poco el efecto crítico de la bomba que estás tirando por un "¡Ah! Ahí esta el famoso Miguel Bonasso, el que escribió lo de Don Alfredo". Es una cosa que te enerva, porque qué pasa no hay fiscales que agarren una página del libro y digan, esto es un delito, lo denuncio ya?, ¿No hay diputados que digan voy a pedir un informe por lo que se señala en la página 322? Y la gente, más allá de preguntarse si Yabrán está vivo o está muerto, nos dice ¿cómo hacemos para cambiar este país de mierda?

Se fomenta la venta pero no la lectura ni la reflexión sobre la lectura

M.B. Así es, aunque yo prefiero que suceda esto a que pongan una censura hermética y no podás decir nada, naturalmente, pero hay que ver las limitaciones que tenés. Y sí, es un gravísimo peligro que la clase política no le esté poniendo coto a la concentración monopólica de medios.

Si hay un estandarte que simbolice la lucha contra la pérdida de la memoria en Argentina son las famosas Madres de Plaza de Mayo. Recientemente han fundado una Universidad. ¿Qué nos puedes decir de esta experiencia?

M.B. Bueno, ustedes saben que desgraciadamente, las Madres están divididas. Están las Madres de Plaza de Mayo y las Madres Línea Fundadora y ambas tienen sus universidades. Yo creo que son experiencias muy ricas pues ambas han logrado convocar a un núcleo muy importante de intelectuales. No es una cosa simplemente testimonial o declarativa, sino que hay aportes que el periódico Página 12 ha estado reproduciendo, como por ejemplo el suplemento de la Universidad de Hebbe de Bonafini en el que se han leído valiosísimos análisis sobre el tema de la deuda externa, etc, que no hacen sólo específicamente alusión al tema de los desaparecidos, el tema central de las Madres, sino que hacen mención a muchos aspectos puntuales de todo tipo, políticos, económicos, culturales, etc, y tratados muy bien y por gente verdaderamente valiosa. Yo creo que es una iniciativa excelente.

A.S. Son instituciones no mediatizadas por intereses académicos y eso es muy importante cuando la Universidad se ha convertido en un escalón para conseguir un puesto de trabajo y más nada. La idea del conocimiento ha perdido el valor que tenía. Y por eso, la idea de saber, de conocer, independientemente de lo que hagas en tu vida, es muy buena para una juventud que está completamente marginada. Es una juventud que la inserción en la sociedad es a través del trabajo en el mejor de los casos. Y la Universidad pública no da salida, porque la han destruido también. Frente a esto se han creado universidades pequeñitas. Es un caos impresionante. Ahora, la clase media ya no va a la Universidad pública. Lo que han hecho finalmente es que la Universidad de Buenos Aires, o la de La Plata que eran públicas, ya no sean lo que eran debido a la liberalización de la enseñanza por parte de menemismo.

M.B. Todo ese tema de la descrentralización de la educación y de la salud pública, que supuestamente iba para el bien de las provincias, fue una maniobra para quitarle peso al sector público, porque ahora se recorta presupuesto a las provincias, que es lo que está exigiendo el Fondo Monetario Internacional, y claro, la debilidad de la capacidad de negociación de las provincias es tan grande, que el próximo paso que se prevé es la regionalización, es decir, van a decretar que ciertas provincias no son viables, quitándoles su poder legislativo, judicial, instancias administrativas para conformar grandes regiones, lo cual es ir destruyendo la idea de nación y asegurando la globalización planteada por Estados Unidos, que dicho sea de paso, muchos tontos siguen pensando que es un fenómeno meteorológico, y no una decisión política.

Por ejemplo, la región noroeste va a estar totalmente succionada desde Chile, con lo cual la va a dividir hacia el Pacífico; la región norte va a estar claramente succionada hacia Brasil. La entidad de nación para mí es importante conservar, y para otros argentinos es importante conservar. Consideramos que en estos momentos una posición nacionalista no es una posición reaccionaria, sino que es una posición claramente progresista y positiva, porque implica una forma de resistencia a la política de globalización. Si quieren destruir nuestra identidad, yo creo que nuestra obligación es tratar de defender nuestra identidad y no considerar que es irreversible como consideran muchos intelectuales chaqueteros, que hay unos cuantos desde México, hasta..., hasta...

Hasta aquí.

M.B. Sí, hasta aquí, que consideran que es un proceso irreversible, y que solamente los dinosaurios setentistas planteamos este tipo de cosas. Pero yo creo que no, yo creo que tan no es así, que estos días hubo una movilización de 80.000 personas en contra del Fondo Monetario Internacional en las calles de Buenos Aires, convocados fundamentalmente por un sector del movimiento obrero, que existe todavía, pese a que los chaqueteros también dicen que sociológicamente la clase obrera ha desaparecido. Hubo una movilización de 80.000 personas contra el FMI en los momentos en que llegaba uno de sus representantes a Buenos Aires. Ha habido una huelga general contra este gobierno, la primera, que ha sido un éxito total.

Y esto es muy importante por una razón, porque el trabajador que hoy va a la huelga en Argentina lo hace en un contexto de un paro y una desocupación del 15%, que no se logra revertir desde el año 95, con una subocupación del mismo orden, es decir estamos hablando en total de 13 millones y medio de argentinos que viven por debajo de la línea de la pobreza. Estamos hablando de cuatro millones de desocupados, estamos hablando de un tercio del país en condiciones calamitosas, con un grado de concentración del ingreso que es del 20% de la población económicamente activa que concentra el 75% del producto. Se queda con el 75% de la torta. El 25% restante se dividen el 80 % restante.

O sea, que es un nivel de concentración sin precedentes en la historia de Argentina, que latinoamericaniza a nuestro país en el peor sentido de la palabra. La mortalidad infantil hoy, en algunas zonas de Buenos Aires, es ya como la mortalidad infantil que puede haber en Honduras. En algunas zonas de Buenos Aires estoy diciendo, no del interior del país. Es muy curioso, está tan fracturada la ciudad que una parte de la zona norte, la más rica tiene un índice de mortalidad como Amsterdam, y la zona sur más pobre, tiene un índice de mortalidad como Honduras. La clase media está siendo tragada y se está cayendo de un día para otro, lo cual, además en términos socioculturales es un fenómeno terrorífico.

A.S. Ocurre también otra cosa, la clase media, que era el sector servicios (maestras, comerciantes, funcionariado público, bancarios, etc.) fue poco a poco desapareciendo, se fue perdiendo como ente cultural. Toda esa ética que surge con la emigración, de que hay que estudiar para avanzar, etc, hoy en día, la verdad es que esa clase media no lo puede sostener, porque no tiene trabajo, no tiene posibilidad de trabajo. Y surge otra clase media, la que surgió con el menemismo, que era la clase media baja que se entroniza a través del comercio fácil y del dinero fácil. Y ahí, hasta qué punto la droga, el dinero de la droga, el lavado del dinero de la droga, es algo a analizar a futuro. O sea, que hubo una reconversión en la sociedad. Un sector que salió, que crea toda una nueva cultura.

M.B. Es decir, para tener una idea cabal en términos estadísticos, en 1949, que fue el mejor año del peronismo en la época digamos de la postguerra, que era el periodo de la creación del estado del bienestar; en ese periodo, la repartición de la torta era el 52% al sector asalariado y el 48% el sector del capital. Ahora estamos hablando de que el 20% controla el 75% y el 80% restante tiene que repartirse el 25% de la torta. Ha ocurrido un proceso de concentración sin precedentes. La magnitud de los sectores que se han caído de la clase es mucho más grande en términos cuantitativos y cualitativos de los que han trepado.

Y esto ha generado un proceso que se mide en términos estadísticos atroces, como por ejemplo que haya 300.000 chicos en la provincia de Buenos Aires entre 13 y 18 años que ni estudian ni trabajan. No están ni dentro de las estadísticas de los desocupados, ni dentro de las estadísticas escolares. ¿Y qué son? Son obviamente el hábitat, el terreno donde prospera naturalmente la droga, donde prospera el delito y el crimen, con lo cual el nivel de seguridad del gran Buenos Aires, de la capital federal es terrible.

Esto que te refieres como latinoamericanización de Argentina se produce en una situación general de aumento de crisis económica en todo el continente.

M.B. Sí, pero la diferencia es que Argentina tenía un 40% de clase media, ahora ha descendido a algo más del 10%. Menem completa en la democracia lo que los militares inician en el 56 con la apertura de la economía.

A.S. Por eso es importante no ver la dictadura militar simplemente como un problema de enfrentamiento entre militares y civiles, sino como un proyecto económico en el cual los militares jugaron un papel preponderante de contención social, pero en realidad como un proyecto económico que no tenía necesidad a la altura del golpe de matar y desaparecer esa cantidad de gente. Ello con la idea de instaurar el terror dentro de la sociedad, para que esa sociedad, después, durante el alfonsinismo le metan todo el tema de la hiperinflación, o sea, su impotencia económica absoluta, y sobre esa base se construye el proceso del menemismo que es la paridad dólar-peso, etc. Hasta la llegada de Menem al gobierno, los canales de televisión, salvo el 9, eran canales del Estado, y se privatizan, se venden durante la gestión de Menem, porque es cuando ya el sentido de lo público deja de tener razón política. Tal vez una de las cosas más importantes que logra en la conciencia cultural de la población es que lo público ya no sirve.

Se ha hecho tarde y queremos agradeceros muy sinceramente todo el tiempo que nos habéis dedicado. Antes, una última cuestión. Paco Ignacio Taibo II, director de la Semana Negra de Gijón, escribió la extensa biografía Ernesto Guevara, también conocido como el Che. El libro está dedicado al poeta Juan Gelman y a ti, Miguel, "argentinos y guevaristas, dos cosas que no son muy bien vistas en estos últimos tiempos" según escribió Paco. En el contexto actual ¿qué valores del Che siguen vigentes?

M.B. Naturalmente que discrepo de Fukuyama; yo creo que la historia no termina. La historia terminaría si hubiera una catástrofe nuclear o de otro tipo que acabara con el planeta, la vida humana, y a lo mejor, no sé, aún así... Yo creo que la historia no termina, y creo por lo tanto que los valores centrales del Che, de coherencia política, de compromiso con la gente, de gestación de una sociedad solidaria, de una verdadera unidad latinoamericana, del viejo sueño bolivariano de la Patria Grande que el Che encarnó, son valores que hoy están presentes en mucha gente. Todavía, pese a todo, están presentes en la selva colombiana, en las FARC; están presentes en Hugo Chávez, tan vilipendiado por la prensa occidental; creo que están presentes en Argentina en un nuevo espacio que empieza a darse en la calle, que por ahora es un espacio mucho más social, que tiene que ver con todas las expresiones alternativas dentro del movimiento obrero que de alguna manera están representando el nivel de crítica que la gente hace al gran capital concentrado, a lo intocable que es ese gran capital a la hora de hacer ajustes. Y el Che sigue vigente, sobre todo en lo mejor de nuestra juventud, en la juventud menos alienada, en la juventud que sigue conservando la sensibilidad y la voluntad de transformar el mundo.

¿Cómo serán los métodos y los caminos para transformar el mundo? Es difícil saberlo. Sin duda tendremos que tomar una clara lección de los errores que pudo haber perpetrado el foquismo que el Che expresaba, ¿no es cierto?; de los errores que nosotros mismos perpetramos en nuestros países durante los años 70 fundamentalmente. Hubo errores nuestros que es importante analizar, no para establecer, como quieren algunos miserables, la teoría de los dos demonios, de que hubo un demonio de ultraizquierda que propició la presencia de un demonio de ultraderecha.

Naturalmente que eso no es así. Se trata simplemente de que no vayan a parar a las máquinas de picar carne generaciones y generaciones de argentinos sin que se pueda cambiar el status quo económico y social, sino al contrario, que el sacrificio no sea en vano y se pueda cambiar el mundo. Pero los principios que el Che representa siguen totalmente vigentes y no hace falta que uno lo diga. Sigue vigente porque los chicos levantan su retrato, bueno, y ¿por qué? Porque es la imagen de la pureza, de la generosidad, es la imagen de la solidaridad humana y es la imagen del heroísmo, es la imagen de los principios y de la consecuencia en la práctica política.

Yo creo que frente a un mundo de cínicos, de miserables, de oportunistas, de arribistas, de cretinos; frente a un mundo tan aburrido el Che sigue teniendo una gran vigencia. Yo recuerdo lo que decía William Cook, que era un irlandés que odiaba a los ingleses y que fue uno de los grandes promotores de la izquierda peronista. En una actitud crítica respecto al viejo PC argentino, que era muy soviético decía, "es mil veces preferible equivocarse con el Che que acertar con Victorio Codovila" que era el secretario general del Partido Comunista, y agregaba "y sobre todo mucho menos aburrido".

1. Ver hika nº 113

2. Gratificación con que se soborna.

Revista Hika. Esta revista es baska de izquierda, ligada al grupo político Zutik. (www.excite.es/directory/W...s/Revistas )


www.hika.net/revista/zenb...ntina.html